Եթե մենք «սերմացու գողացող մկներ» էինք, ապա զրահաբաճկոնը 600 ԱՄՆ դոլարով առնողը ի՞նչ է՝ «կռի՞ս» է. Սերժ Սարգսյան

Պարո՛ն նախագահ, երբ հիմա խոսում ենք բանակային իրականության մասին, իմ աչքի առաջ գալիս է վարչապետի` անցած տարվա օգոստոսի վերջում Սարդարապատում կազմակերպած մեծ հանդիսությունը, պարգևատրումը, մոտավորապես 80 հոգի ստացավ մարտական խաչ, առաջին և երկրորդ աստիճանի մեդալներ, հուլիսի Տավուշի մարտերի արդյունքներով մեկ սպա` կապիտան Ռուբեն Սանամյանը Ազգային հերոս դարձավ: Մի շատ կարևոր և նկարագրական դրվագ ասաց վարչապետը և բնորոշեց դրանով Հայոց բանակի մարտունակությունը, ես առաջարկում եմ հիշել այդ դրվագը հենց իր խոսքով և շարունակել..

Տեսանյութ. «Հայաստանի բանակը հասել է մարտավարական աննախադեպ բարձունքի, ինչը էլ ավելի է մեծացնում մեր վստահությունը, որ ունենք տարածաշրջանում որոշիչ ազդեցություն ունեցող մարտունակ և ինտելեկտուալ բանակ»: 

Տարածաշրջանում որոշիչ ազդեցություն ունեցող մարտունակ և ինտելեկտուալ բանակ. ես հիշում եմ տասնամյակներ շարունակ, օրինակ, ես լսել եմ, որ Հայաստանի բանակը տարածաշրջանում ամենամարտունակն է, բայց սա կարծես եղել է ամենամեծ դիֆերամբը, թող ներվի ասել, սրանից այն կողմ մենք չենք անցել: Դուք համաձա՞յն կլինեք վարչապետի այս գնահատման հետ մեր բանակի հասցեին:

-Բացարձակապես, մի բան է մարտունակ բանակ, մի բան է տարածաշրջանում որոշիչ ազդեցություն ունեցողը: Մենք հասկանո՞ւմ ենք որն է տարածաշրջանը, թե՞ նկատի ունենք միայն Հայաստան, Ադրբեջան, Վրաստան: Նույնիսկ այդ պարագայում… այդ «որոշիչ» բառը… բայց այս տեսագրության մեջ, երևի, դրանք ամենակոշտ բնորոշումները չէին: Կապիտուլյանտը ասում էր, որ տավուշյան հերոսամարտը ցնցող ազդեցություն ունեցավ շատ երկրների՝ այդ թվում Թուրքիայի համար: Այսինքն՝ ես անկեղծ եմ ասում, չեմ թերագնահատում բացարձակապես երրորդ բանակային կորպուսի, այսինքն՝ Տավուշը պաշտպանող կորպուսի և՛ հրամանատարի, և՛ սպաների, և՛ զինվորների, աշխատանքը, և՛ կատարածը, անկեղծորեն՝ իրենք իրենց աշխատանքը լավ են կատարել, բայց այդ աշխատանքը վերցնել դարձնել PR, փորձել սահմանային միջադեպից կերտել, դարձնել Սարդարապա՞տ, իսկ իրական Սարդարապատի ժամանակ հիմարություննե՞ր անել: Իմաստը ո՞րն է: Ակնհայտ էր, չէ՞, բոլորի համար պարզ էր, որ դա վերջին կետն է, որից հետո սկսվում է հաշվարկը, թե քանի օրից կլինեն ռազմական գործողություններ: Ես անցած տարվա օգոստոսին  ասուլիսի ժամանակ հայտարարեցի, որ պատերազմը շատ մոտ է, ակնհայտ էր այդ ամենը: Ինչո՞ւ արվեց:

-Սադրեցի՞ն պատերազմը, կարծում եք՝ հրահրեցի՞ ն:

-Գիտեք, այդտեղ երկու շատ մեծ պրոբլեմ կա: Նախ` նորից անդրադառնամ նրան, թե ինչու չի կարելի խաբել դաշնակցին, երբ դու նախաձեռնում ես դիրքային բարելավում, այնուհետև այդ կոնֆլիկտը մի քիչ մեծանում է, ու հետո աշխարհով մեկ սկսում ես գոչել, որ ադրբեջանցիները հարձակվեցին, մենք սկսեցինք պաշտպանվել, դու մի պարզ բան պետք է  գիտակցես, որ մինչև դու դա հայտարարում ես, այնպիսի երկրներ ինչպիսիք Ռուսաստանն է, ԱՄՆ-ն է, Ֆրանսիան է, արդեն գիտեն, թե ով է հրահրել:

-Եվ Ռուսաստանը հայտարարեց այդ մասին, Լավրովն ասաց, փաստորեն մենք ենք սկսել:

-Այսինքն՝ դա ի՞նչ է նշանակում, այդ ինչո՞ւ ես խաբում, փորձում ես խաբե՞լ, ո՞ւմ: Ախր վստահությունը հասնում է զրոյի այդպիսի դեպքերում, ուղղակի զրոյի է հասնում: Իսկ ինչո՞ւ դա եղավ: Եթե հիշում ենք, Լավրովը արդեն 2020 թվականի ապրիլին հայտարարեց, որ պետք է, վերջապես, անցնել առարկայական բանակցությունների: Մի ամբողջ տարի այս տկարամիտները մեզ փորձում էին համոզել, որ ընդհանրապես բանակցային սեղանին թուղթ չկա, փաստաթուղթ չկա և ընդհանրապես բանակցություններ տեղի չէին ունենում, իհարկե իրենք խճճվում էին իրենց ստերում: Մեկ արտգործնախարարը ասում էր՝ լուրջ բանակցություններ ենք վարում, մեկ ասում էին՝ չկա:

-«Ինչ-որ պետք է, այն էլ բանակցում ենք»:

-Բայց ես հարյուր տոկոս գիտեի, որ կան բանակցություններ, և այդ մասին ես ասել եմ Ղարաբաղի ղեկավարությանը, որ կան բանակցություններ և այդ բանակցությունները լավ բանի չեն բերելու:

-Խոսքը Արցախի նախկին նախագահի՞ մասին է:

-Խոսքը Արցախի նախկին նախագահ Բակո Սահակյանի մասին է:

-Նրան տեղյակ չէի՞ ն պահվում բանակցությունների արդյունքների մասին:

-Ոչ: Քանի որ հարցրել եք, պետք է պատասխանեմ. ես նրան ասում էի, որ այսպիսի բան կար, ինքը, այդպես,  ոչինչ չէր պատասխանում, այնուհետև հարցնում էր սրանց և սրանք ասում էին` չկա, և քանի որ Բակո Սահակյանը շատ ազնիվ մարդ է, ինձ ասում էր՝ հարյուր տոկոսով չկա:

-Իր իշխանության  օրոք  Արցախի նախագահը չի՞ իմացել՝ Արցախի հարցով բանակցություն կա՞, թե՞ ոչ:

-Ոչ, չի իմացել: Ոչ միայն չի իմացել, այլ նաև չի հավատացել, որ կա նման բան: Բայց հետո հիշում եք, մենք աղմկում էինք, քննադատում էինք, ճնշում էինք գործադրում, կարծում եմ` վերջիվերջո սրանք եկան եզրակացության, որ այդ պայմանները կարող են բերել իրենց իշխանության կորստի, որովհետև միակողմանիորեն պետք է հանձնվեին հինգ շրջաններ` ինչ-որ այսպես տարածաշրջանային կոմունիկացիաների ապաշրջափակման դիմաց, ինչը ծիծաղելի բան է: Միգուցե էլի ինչ-որ բաներ են եղել, ու որպեսզի այդ փաստաթուղթը ջրեն և ցույց տան, որ գիտեք, թե մենք ինչպիսի բանակ ունենք, այդ ամենը կազմակերպվեց:

-Ձեր ասածը ստացվում է  դավադիր պատերազմ: 

-Ներողություն, կամ գոնե եթե այդ մտքով չի արվել այլ ուղղակի եղել է դիրքային բարելավում և դրա  մասին զինվորականները չեն իմացել, ա՛յ այդ բարելավումը,  կոնֆլիկտը սրանք օգտագործեցին այդ նպատակով: Տեսեք, Դավի՛թ, մենք 1994 թվականից հետո բազմաթիվ դիրքային բարելավումներ ենք ունեցել, հարցրեք այն ժամանակվա բոլոր կորպուսի հրամանատարներին, հարցրեք երրորդ կորպուսի հրամանատարին, չորրորդ կորպուսի հրամանատարին, հարցրեք Սեյրան Օհանյանին, հարցրեք այսօրվա գլխավոր շտաբի պետին, որը այն ժամանակ գնդի հրամանատար, կորպուսի հարմանատար էր: Մենք 2012, թե՞ 2013 թվականին, միգուցե ավելի շուտ կամ միգուցե ավելի ուշ, ունեցել ենք մի դիրքային բարելավում, որ առնվազն 100  քառակուսի   կիլոմետրից ավելի բարելավում ենք ունեցել, բայց մենք դա չենք գովազդել, որովհետև եթե դու այդպիսի բաները գովազդում ես, դու անելանելի վիճակ ես ստեղծում քո հակառակորդի համար, նա ստիպված ինչ-որ տեղ պետք է պատասխան տար, և Ալիևը մեզանից սովորել էր դա, և երբ որ ինքը 2018 թվականի մայիսին, հունիսին դիրքային մեծ բարելավում ունեցավ Նախիջևանում,  դրա մասին բարձրաձայն չհայտարարեց: Հասկանում էր, որ կարևորը այն չէ, որ դու հայտարարես և ինչպես ասում է  ժողովուրդը՝ «աչոկ» հավաքես, կարևորը դիրքերդ բարելավելն է:

-Դե մերոնք էլ էին թաքցնում բավականին երկար ժամանակ մինչև գլխավոր շտաբի նախկին պետը չասաց այդ մասին, որ հենց այդ շրջանում մենք զգալի դիրքային կորուստներ ենք ունեցել:

-Բայց դա ե՞րբ եղավ: Երկու տարբերակ կա. կա՛մ դու պետք է աշխատես «աչոկ» հավաքելու վրա, այսինքն՝ լինես պոպուլիստ կամ ծայրահեղ պոպուլիստ, կա՛մ քո նպատակը պետք է լինի աշխատելով մի բան առաջ գցես և որի մասին հայտարարելը վնաս չի տալիս, կարող ես անել: Ես չեմ ասում, որ չպետք է մտածես, թե քո վարկանիշը ինչքան է, բայց քո նպատակը քո վարկանիշը չպետք է լինի, քո նպատակը քո պարտականությունները կատարելը պետք է լինի: Հիմա այս տեսագրությունից հետո ինձ մոտ հարց առաջացավ, Դավի՛թ: Մի կողմից ասում եք, որ կա այսպիսի կարծիք, որ բանակը թալանվել է 20 տարի, սպառազինություններ ձեռք չեն բերվել և այլն, և մյուս կողմից՝ կա այսպիսի տեսագրություն, և այդ տեսագրությունները բազմաթիվ են` սկսած նրանից, որ 2018 թվականից հետո աննախադեպ քանակի սպառազինություններ են իբր ձեռք բերվել, որոնք կա՛մ նոր էին` այսինքն 2019 թվականի, կա՛մ ընդհանրապես չօգտագործված, որը փակում էր 80-ականների զենքերի ամոթալի էջը, ընդհուպ մինչև բանակի գովերգում և այլն: Հիմա ես առաջարկում եմ Ձեզ էլ, և այդ կարծիքը տարածողներին էլ` կողմնորոշվեք, հիմա մեր բանակը եղել է մարտունա՞կ, թե՞  խեղճուկրակ, թալանված:

– 2020 թվականի հուլիսին մարտունակ էր, այո, դիրքային մարտ վարելու համար մարտունակ:

-Այսինքն՝ հուլիսին մարտունակ էր, իսկ սեպտեմբերին դարձավ թալանվա՞ծ:

-Լայնամասշտաբ պատերազմի համար անպատրաստ:

-Բա լայնամասշտաբ պատերազմի համար եթե անպատրաստ էր, բա ինչպե՞ս էր տարածաշրջանային որոշիչ դերակատարություն ունեցել, բա այդ ինչպե՞ս էին ցնցվել ամբողջ աշխարհում, այդ թվում նաև Թուրքիայում, բա ինչպես էր հայտարարվում, որ Ադրբեջանը համոզվեց վերջնականապես, որ խնդիրը ռազմական լուծում չունի, բա ի՞նչ է, սահմանային կոնֆլիկտո՞վ էր որոշվելու՝ ռազմական ճանապարհով  լուծվում է, թե չի լուծվում: Հասկանում ես, սուտը պետք է գոնե չափավոր ասվի, եթե ընդհանրապես ճիշտը այն է, որ պետք է բացառվի: Բայց երբ մարդ ամեն օր, ամեն ժամ ստեր է տարածում, ինքն էլ է խճճվում այդ ստերի մեջ, ի վերջո մեկ տրամաբանական բան չի կարող լինել. չի կարող լինել այդպես՝ թալանել են, թալանված է, իսկ թալանի մասին մենք կխոսենք, երևի, իշխանափոխությունից հետո ավելի լուրջ, ինչու եմ ասում, որովհետև բանակի իրական թալանը տեղի է ունեցել մինչև պատերազմը և պատերազմից հետո, բայց գայթակղվեմ՝ մի փաստ ասեմ. պատերազմի ժամանակ, շրջանցելով պաշտպանության նախարարությանը, այս կառավարությունը գնումներ է կատարել, անհասկանալի է, թե ինչու են շրջանցել պաշտպանության նախարարությանը, ընդ որում, օրինակ, երկու-երեք անգամ թանկ գներով, քան դա կարելի էր ձեռք բերել:

-Սպառազինության մասի՞ն է խոսքը:

-Օրինակ, գնել են մեծ քանակով զրահաբաճկոններ՝ գրեթե 600 դոլարով, ով այդ գործից քիչ թե շատ տեղեկություններ ունի, կարող է չհավատալ, բայց ես գիտեմ բազմաթիվ այդպիսի օրինակներ: Թալանչին մե՞նք էինք, թող ցույց տան մի բան, որ մենք իրական արժեքից մի կոպեկ ավելի թանկ ենք գնել, թող ցույց տան, մե՞նք ենք թալանել, երբ անորակ վառելիք են տանում   ու պարտադրում են, որ բանակը ընդունի ու այնուհետև օգտագործի: Բանակը «կլուբնիկով» ու ներքնաշորով դու մարտունակ չես կարող դարձնել:

-Բայց հանրային ընկալումը ձևավորվում էր այդպես, պարո՛ն նախագահ: Վերջին երեք տարում մեզ ասվում էր, որ թիկունքային ապահովման, զինվորների սննդի, հագուկապի և մի շարք այլ  հարցերում` թիկունքի հետ կապված, ո՛չ սպառազինության, ո՛չ մարտունակության, մենք հարցերը լուծել ենք, հետևաբար մեր բանակը լավագույնն է, այո, մեր զինվորը կուշտ է:

-Այդ իրենց է թվում, թե իրենք հարցերը լուծել էին, որովհետև իրենք տեղյակ չէին, թե այդ բանակը ինչպես է կայացել, իրենք տեղյակ չէին, որ այդ բանակի կայացման սկզբնական փուլում այդ բանակը ո՛չ զորանոց ուներ, ո՛չ համազգեստ ուներ, ո՛չ սնունդն էր տեղը, լացս գալիս էր, երբ  Հորադիզում  մեր 18 տարեկան զինվորները կոշիկ չունեին, որովհետև երկրի վիճակն էր այդպես: Տարեցտարի բարելավվել է, և մենք, երբ մինչ բանակ «կլուբնիկ» ներմուծելը, ունեցել ենք զինվորի համար բավարար սնունդ, և թող չշահարկեն, թե ծնողներն ինչու էին տանից ծանրոցներ ուղարկում զինվորներին, դա տասնյակներով ձևավորված դեռևս Սովետական Միության տարիներից տրադիցիա է:

-Հիմա էլ է, ի դեպ, շարունակվում:

-Իհարկե, պետք է շարունակվի, նախ բանակում չեն կարող անհատական մոտեցում ցուցաբերել և զինվորին տալ այն սննդամթերքը, որը ինքը շատ է սիրում:

-Այո, բանակը հյուրանոց չէ:

-Բանակը սանատորիա չէ, երբ որ բանակը փորձում են վերածել սանատորիայի, ունենում ենք ա՛յ այսպիսի արդյունք: Երբ զինվորին ասում են, եթե դու սպայից դժգոհություն ունես անմիջապես գրի վարչապետին, դու դրանով բանակը քանդում ես: Խոսքս անպարկեշտ բաների մասին չէ, խոսքս զինվորի հաշվին, այո այդպիսի բաներ էլ են եղել, հարստացող սպայի մասին չէ, խոսքս ընդհանուրին է վերաբերում: Եվ պատասխանը չուշացավ, չէ՞, Մեղրիում մի ամբողջ զորամասով դասալքեցին, այդպիսի բան չէր եղել մեր բանակի պատմության մեջ:

-Ինչո՞ւ եք հեռու գնում, հեղափոխության օրերին հիշեք, խաղաղապահ կորպուսին…

-Իսկ հիմա ասում են, թե ինչ-որ մեկը փախել է, բա ի՞նչ էիք ուզում, երբ որ վարկաբեկում էիք գեներալներին, սպաներին՝ «սերմացու գողացող մկներ»: Եթե մենք «սերմացու գողացող մկներ» էինք, ապա զրահաբաճկոնը 600 ԱՄՆ դոլարով առնողը ի՞նչ է՝ «կռի՞ս» է, ոնց կարել էր վերցնել և երկու տարում փոխել երեք գլխավոր շտաբի պետ: Գլխավոր շտաբի պետը ձեզ համար խաղալի՞ք է, որևէ մեկը դրանցից պատկերացնո՞ւմ է, թե ինչ գործառույթներ ունի իրական գլխավոր շտաբի պետը, թե ինչպիսի փորձառություն պետք է ունենա, ինչպե՞ս կարելի էր Պաշտպանության բանակի երեք հրամանատար փոխել, Լևոն Մնացականյանը, որ երկու պատերազմի փորձ ուներ, ինչպե՞ս կարելի էր նրան փոխել միայն այն պատճառով, որ ինքը նախկի՞ն էր, այսինքն՝ պրոֆեսիոնալներին փոխել հարմարվողներո՞վ: Արդյունքը դա էր, ինը պաշտպանական շրջանի հրամանատարներին փոխել էին, ընդ որում որոշ դեպքերում երկու-երեք անգամ: Բոլոր կենտրոնական ենթակայության զորամասերի կարևոր հրամանատարներին, բացառությամբ մեկի, փոխել էին, որ ի՞նչ, ինչի՞  համար, որ մենք այնտեղ դավադրություն չանեի՞նք, ախր մենք ո՞նց կարող էինք այնտեղ դավադրություն անել, ո՞նց կարող էինք մենք մեր հայրենիքի հանդեպ դավադրություն անել, այդ նրանք են դրան ունակ: Մենք մեր անցած ճանապարհով այդպիսի առիթ երբեք չենք տվել, շատ բամբասանքներ են տարածվել, շատ վարկաբեկիչ նյութեր՝ 99 տոկոսով իրականությանը չհամապատասխանող, հետո՞, սա էր նրանց արածը: Այսպիսի հարվածներ հասցրեցին բանակին ու հետո էլ փորձում են բանակի վրա գցել: Մարտի դաշտում բանակն էր, բայց այդ բանակը այլևս չուներ այն հրամանատարները, որ պետք է ունենար, այդ բանակը այլևս չուներ այն ոգին, որ պետք է ունենար: Այդ բանակը, ցավոք սրտի, մնաց միայնակ, ո՛չ մարդավարի լրահամալրում կազմակերպեցին և ո՛չ էլ… ապշելու բան է, մեր բանակի հայաստանյան  հատվածի կեսն էլ չի մասնակցել այդ ռազմական գործողություններից մեկին:

-Կորպուսներից մեկն է ամբողջությամբ մասնակցել:

-Ես տեղյակ եմ, որ տարբեր կորպուսներից էլ են ինչ-որ ստորաբաժանումներ տարել, բայց դա չպետք է լիներ:

-Այսինքն՝ հայաստանյան բանակի մեծամասնությունը փաստացի չի ներգրավվել այս ռազմական գործողություններում:

-Այո, հայկական բանակի մեծամասնությունը   փաստացի չի ներգրավվել այս ռազմական գործողություններում: Դուք պատկերացնում էիք՝ մի կողմից ասում էին, թմբկահարում էին, որ Ադրբեջանը ուժեղ է, ավելի մեծաքանակ զորք ունի, իսկ  մեր զորքը ամբողջովին չի մասնակցել, տարօրինա՞կ չէ, հիմա պետք է սկսեն հեքիաթներ պատմել, թե այդ զորքը պետք էր Հայաստանի Հանրապետության սահմանները պահելու համար, ՀՀ սահմանները պահելու մի քանի ձևեր կային:

-Միջազգայնորեն երաշխավորված նաև:

-Մի քանի ձևեր կային: Նախ` մենք մեր դաշնակցի հետ ունենք երեք պայմանագիր, համաձայն որոնց՝ իրենք պարտավոր են մասնակցել մեր անվտանգությանը, ուղղակի մեր անվտանգության ապահովմանը:

-ՀԱՊԿ-ը, Միացյալ զորախումբը:

-Ոչ, ուրեմն զուտ երկկողմ` դրան գումարած ՀԱՊԿ: Ընդ որում, երբ քեզ մի ամիս առաջ առաջարկել էին զորավարժությունների տեսքով, որ ՀՀ-ի վրա հարձակում է լինելու և այլն,  տայիք այդ առաջարկությունները, նույնիսկ տեսականորեն տայիք, ասեիք մեզ համար Լեռնային Ղարաբաղի անվտանգությունը շատ կարևոր է, մենք նրա երաշխավորն ենք, մենք մեր զորքը ամբողջովին տանելու ենք այնտեղ, խնդրում ենք մեր անվտանգությունը ապահովել` ձեր դրոշակները տեղադրելով: Մենք դիմե՞լ ենք մեր դաշնակցին, չենք դիմել, չէ՞, այդ հարցով, բայց ուրիշ տարբերակ էլ կար, ինչու՞ պահեստազորայիններին ուղարկել էիք Ղարաբաղ՝ անկանոն, տարբեր տեղեր, կամավորներին ուղարկել էիք այնտեղ, բա ուղարկեիք ՀՀ սահմաններ, այդ կանոնավոր զորքը տանեինք այնտեղ, ինչո՞ւ չեք արել:

-Դուք ՀԱՊԿ-ին կդիմեի՞ք այս իրավիճակում, պարո՛ն նախագահ:

-Այս իրավիճակում ես ինչպես փորձեցի բացատրել, այդպես էլ կվարվեի, նախ՝ առաջին հերթին ես կխոսեի մեր գլխավոր դաշնակցի հետ` ասելով հանդերձ, որ ես կանխատեսում եմ այսպիսի բան, խնդրում եմ, ասեք՝ ինչով կարող եք մեզ օժանդակել, և ելնելով դրանից, իմ խնդրանքները կձևակերպեի: Մամուլում երևաց` ասացին՝ բա եթե դիմեինք, կարող է մերժեին, այսինքն՝ դուք ի՞նչ է, այսպես, տղա-աղջիկ հարաբերություննե՞ր եք մեջտեղ բերում պետական հարաբերություններում՝ ամուսնության առաջարկով գնաս, կմերժեին, քեզ համար դա վիրավորական է:

– Հիմնական հակադարձումն այն էր, որ ՀԱՊԿ-ի իրավազորությունը չի տարածվում Արցախի վրա:

-Բայց մինչև ՀԱՊԿ, մենք ունեինք դաշնակից, ինչո՞ւ մեր դաշնակցին չենք դիմել, բա եթե մենք ՀԱՊԿ-ին համարում ենք մեր անվտանգությունն ապահովող բաղկացուցչ մաս, բա ինչո՞ւ էինք ՀԱՊԿ-ի նկատմամբ այդպես վարվում: Լավ, դա էլ գլխներին տված, բա երբ զորավարժության ժամանակ քեզ համարյա թե հասկացնում են, որ լսիր, այսպիսի վտանգ կա, բա դու ինչո՞ւ չես քո առաջարկություններն  անում: Այո, ՀԱՊԿ-ը Ղարաբաղի համար պատասխանատու չէ, բայց Հայաստանի համար պատասխանատու է, թող խնդրեին Հայաստանի անվտանգությունն ապահովեր:

-Իսկ մեր զորքը զբաղվեր Արցախով:

-Իհարկե, ես որևէ մտադրություն չունեմ թերագնահատելու կամավորականներին, ընդհակառակը, հայտնի պատճառներով ես իրենց շատ հարգալից եմ վերաբերվում, բայց  ո՞րն ավելի արդյունավետ կլիներ՝ այդ կամավորականները գնային ՀՀ սահմանները պահեի՞ն, թե՞ գնային Ղարաբաղ, ինչպես ասում են` չգիտեմ ուր, ինչ զորամասի կազմում: Նույն պահեստազորայինները, հարցնում եմ` ինչո՞ւ նախ բավարար քանակով չուղարկեցիք, ինչո՞ւ չհամալրեցիք ՀՀ սահմանները պաշտպանող զորամասերին, իսկ զորամասի բուն անձնակազմը, ովքեր պատրաստվել էին պատերազմի համար, համենայն դեպս այդպես պետք է լիներ: Գիտեք պատասխանը որն է, ուժեղ բռնվեք. բա ժողովուրդը չթողեց, ժողովուրդը դուրս եկավ և չթողեց զորքը տանենք:

-Այո, զորամասերի մուտքերը փակեցին, կա՞ այդպիսի պնդում:

-Բա մենք հազարավոր ռազմական ոստիկաններ ունենք, բա այդ ոնց է, երբ ժողովուրդը դուրս է գալիս, ոստիկանությունը գնում է ջարդելով, ինչպես Իջևանում և այլ դեպքերում, կարգուկանոն է հաստատում, բա ռազմական դրությունը ինչի՞ ես մտցրել, եթե մի քանի հոգի պետք է դուրս գային և ասեին՝ զորքը չենք թողնում տանեք: Բա հոխորտում էր չէ՞, չեմ ուզում նմանակել, թեև մեծ ցանկություն կա, հոխորտում էր չէ՞, որ իմացեք, ես փայլուն գիտեմ գերագույն հրամանատարի պարտականությունները:

-Բայց պատերազմից հետո  ասում էր` վարչապետը հո մարտ չի՞ ղեկավարել:

-Դե գիտես, ասել միշտ էլ կարելի է, բայց իրականության մեջ ինքը գերագույն հրամանատար չէր:

-Հայաստանը պատերազմ չէր հայտարարել:

-Այո, բայց այդ չհայտարարված պատերազմում ինքը այդ դերակատարությունն էր տանում, գոնե հրապարակավ կուրծք չպետք է ծեծեր և ասեր, որ ինքը այդ բոլոր բաները փայլուն գիտի:

-Հիմա հրամանատարական ուղղահայացի մասին, սա շատ կարևոր դրվագ է, պարո՛ն նախագահ, պաշտպանության պաշտոնաթող եղած…

-Ես հասկանում եմ ինչպիսի հարց եք ուզում տալ:

-Պատասխանատուների մեղքի չափը եկեք գծենք:

-Ես ուզում եմ հետևյալը ասել.  այդ ուղղահայացի ոչ արդյունավետ լինելը և այլն, դրանք հեքիաթներ են, դրանք մարդկանց կարծիքներ են, որոնք լավ չեն տիրապետում ոչ միայն մեր Սահմանադրությանը, այլ նաև օրենքներին, մեր պաշտպանության մասին օրենքում շատ հստակ գրված է, որ այդ ուղղահայացը պետք է գործի, իսկ թե ինչու պաշտոնատար անձինք չկարողացան այդ ուղղահայացը ձևավորել այնպես, ինչպես պարտավոր են, ապա ո՞վ է մեղավորը: Երևի, ոչ մենք, էլի ուզում են մեր «ջեբը» գցեն, էլի ուզում են ասեն, որ հստակ չի:

-Որը ձեր գրած Սահմանադրությունն է:

-Այդ Սահմանադրության մասին խոսողները թող իրենց նեղություն տան, ոչ թե մի անգամ ընթերցելու և անցնելու, այլ էությունը հասկանալու համար, բայց, քանի որ առիթ է, մի բան ես կրկնեմ. գերագույն հրամանատարը շատ կարևոր ֆունկցիաներ ունի, բայց ունի երկու կարևորագույն ֆունկցիա, երբեք գերագույն հրամանատարը չի նստում այսպես քարտեզի կողքը կամ կանգնում և տքնելով  մտածում ու ասում` ա՛յ այս գունդը այստեղ պետք է գնա, այս դիվիզիան՝ այստեղ, այս հրետանին` այստեղ:

-Մարտավարություն չի մշակում:

-Դա իր գործը չէ բնավ, և նույնիսկ եթե ինքը քաջածանոթ լինի էդ իրավիճակին, ինքը իրավունք չունի դա անելու, որովհետև դրանով իսկ դու խոչընդոտում ես կոնկրետ հրամանատարին՝ իրականացնելու իր մտահաղացումները, միևնույն ժամանակ, երևի, ինչ-որ չափով թուլացնում ես իր պատասխանատվությունը: Գերագույն հրամանատարը պարտավոր է մոբիլիզացնել երկրի ողջ ներուժը ռազմաքաղաքական խնդիր լուծելու համար, այն է` կանգնեցնելու հակառակորդին, կամ ջախջախելու հակառակորդին, կամ գոնե նվազագույնը արժանի դիմադրություն ցույց տալու: Սա առաջին կարևորագույն պարտականություն է: Բայց երբ մենք ինչ-որ պատճառներ ենք բռնում, բա էսինչ պատճառով չկարողացանք լրահամալրում անել, էսինչ պատճառով չկարողացանք զորք ուղարկել, նորից փորձեցինք վերադառնալ  ջոկատներին, որոնցից դեռևս 90-ական թվականներին էինք այսպես ասած՝ ազատվել, դա նշանակում է`դու պետք է լռես:  Գերագույն հրամանատարի երկրորդ կարևորագույն ֆունկցիան այն է, որ նա պարտավոր է  տիրապետել իրավիճակին և իրավիճակից բխող ռազմաքաղաքական որոշումներ կայացնել: Դրա համար ինքը ունի բոլոր գործիքները, և երբ  գլխավոր շտաբի պետը զեկուցում է, այդ թվում պաշտպանության նախարարը իր համաձայնությունն է  հայտնում,  դու ուղղակի պարտավոր ես անհապաղ ստուգել այդ իրավիճակը, ունենք հատուկ ծառայություններ, ունենք գլխավոր ռազմական տեսուչ, ունենք նաև այլ գործիքներ, ստուգել այդ իրավիճակը և իրավիճակից բխող որոշումներ կայացնել: Այսինքն, եթե բոլոր տեղերից այդպիսի զեկույց է գալիս, և դու հասկանում ես, որ ի վիճակի չես արժանապատվորեն շարունակել ռազմական գործողությունները, դու պարտավոր ես ուղղակի բոլոր ջանքերը գործադրելու, որպեսզի կանգնեցնես այդ ռազմական գործողությունները` հետևանքների մասին երբեք չմտածելով, թե դա անձնական վարկանիշի վրա ոնց կազդի և այլն,  նվազագույնը գոնե պետք է դիմես քո դաշնակիցներին` ասես խնդրում եմ, պատերազմը կանգնեցրեք: Հիշո՞ւմ եք, ոնց էր կապիտուլյանտը արդարանում, երբ ասում էին՝ բա ինչո՞ւ Ջաբրայիլից հետո պատերազմը չկանգնեցրիք, ասում է՝ կանգնեցնեի, որ ասեին դավաճա՞ն է: Այսինքն՝ որպեսզի իրեն չասեին դավաճան, ինքը պատրաստ էր հազարավոր մարդկանց զոհելու, հազարավոր քառակուսի կիլոմետրեր զիջելու, այսինքն, սա ինչ վերաբերմունք է, այս ամենը պետք է մնա անպատի՞ժ, մեր ժողովուրդը այդպե՞ս է մտածում: Սրանք հարցեր են, որ բազմաթիվ անգամներ հնչել են և հնչելու են:

-Պարո՛ն նախագահ, հրամանատարական ուղղահայացը կամ կառավարման անհստակությունները ինչպե՞ս էր ձևակերպվում, տեսեք մի քանի հիմնական պերսոնաժի թվարկեցինք`վարչապետ, որը գերագույն գլխավոր հրամանատար էր համարվում, մինչդեռ պատերազմ հայտարարված չէր, պաշտպանության նախարար, զինված ուժերի գլխավոր շտաբի պետ, Արցախի նախագահ և Արցախի պաշտպանության բանակի հրամանատար, գոնե հիմնական պատասխանատուների անունները թվեցի, Դուք հիմա կարող եք ասել նրանցից յուրաքանչյուրի մեղքի չափը, որովհետև տեսեք, ասում եք զինված ուժերի գլխավոր շտաբի պետը,   պաշտպանության նախարարը չորրորդ օրը զեկուցել են, այսինքն՝ իրենք իրենց գործը արել են ու վե՞րջ, թե՞ իրենք ունեն իրենց մեղքի բաժինը:

-Ես որևէ ցանկություն չունեմ ինձ վրա վերցնել դատավորի դերակատարություն, ոչ թե դրանից ես, կոպիտ ասած, վախենում եմ, այլ ուղղակի ճիշտ չեմ համարում գնահատականներ տալը յուրաքանչյուրին հատկապես մեղքերի բաժնում, որովհետև դրա համար անհրաժեշտ է հետաքննություն: Մի բան կարող եմ ասել, որ ակնհայտորեն գերագույն հրամանատարի դերակատարությունը ուղղակի ձախողված է, փոքր օրինակներից սկսած` մեծով ավարտած: Ես մեծերի մասին ասացի: Մի  փոքր օրինակ էլ ասեմ: Ինչպես հայտարարվեց, գերագույն հրամանատար ասվածը միայն պատերազմի հինգերորդ օրն է զանգահարել պաշտպանության բանակի հրամանատարին, պատկերացնո՞ւմ եք: Ապրիլյան պատերազմի ժամանակ ես ինքնաթիռից անմիջապես  կապվել եմ նաև պաշտպանության բանակի հրամանատարի հետ` ոչ թե որպեսզի ղեկավար ցուցումներ տամ, այլ որպեսզի մարդուն ոգևորեմ, որպեսզի  ասեմ, որ ես ամբողջ հնարավորություններով քեզ սատարում եմ, ինչպե՞ս կարելի է, հատկապես այդպիսի ծանր կորուստներ ունենալուց հետո, ո՞նց կարելի է  այդպես վարվել: Առաջին հայացքից կարող է թվալ՝ դա մանր բան է, բա այդ դեպքում ո՞նց ես ճշտել, թե ինչպես պետք է շարունակվի: Ես Օնիկ Գասպարյանին չեմ արդարացնում, անկեղծ եմ ասում, բայց ես չեմ կարծում, որ Օնիկ Գասպարյանը գլխավոր պատասխանատուն է: Ասեմ նաև, որ ես չեմ պաշտպանում Օնիկ Գասպարյանին, Միքայել Արզումանյանին, բայց ես չեմ կարծում, որ Օնիկ Գասպարյանը, Միքայել Արզումանյանը ներգրավված լինեն ենթադրյալ ինչ-որ դավադիր գործողությունների մեջ, բայց որպեսզի նրանք կարողանային իրենց ասածին հետամուտ լինեն, հստակ կանգնեին, նրանք առնվազն պետք է ունենային արդեն բավականաչափ փորձառություն, որը նրանց հնարավորություն կտար ասելու՝ վերջ, ես չենթարկվելու կոչ չեմ անում…

-Կառավարումը վերցնում ենք մեր ձե՞ռքը:

-Ոչ, խոսքը, կառավարումը ձեռքը վերցնելու մասին չէ, խոսքը հետևյալի մասին է, որ եթե դու համոզված ես՝ որ որպես հրամանատար այլևս ի վիճակի չես շարունակելու մարտական գործողությունները այնպես, ինչպես դու ես ցանկանում կամ ինչպես դու պարտավոր ես և ունենալու ես անդառնալի կորուստներ, եթե ուրիշ բան չլինի, չեմ ասում հրաժարական տա, բայց գոնե ինչ-որ չափով պետք է հրապարակայնացվի դա: Միշտ էլ կարելի է ասել` ասաց, արեցի, բայց քո պարտականությունը մենակ անելը չէ: Նույնիսկ այդքան փոփոխություններից հետո գրագետ սպաներ էին մնացել, լավ ճանապարհ անցած, այդ մարդկանց կարծիքն էր պետք հաշվի առնել: Ախր, դա «դմփ-դմփ-հու» չէ, կամ փողոցում խորոված անելը չէ, դու պետք է կարողանաս, այդ մարդիկ պետք է հասկանան, պետք է քեզ հավատան: Պետք է քեզ հասկանան, որ դու հանիրավի իրենց չես մեղադրելու, մեղքը իրենց վրա չես բարդելու, բա գերագույն հրամանատար ինչո՞ւ են ասում, թիվ մեկ պատասխանատուն է, թիվ մեկ մեղավորը կամ թիվ մեկ հաղթողը:  Իսկ այս բառախաղերը` թիվ մեկ պատասխանատու, բայց ոչ թիվ մեկ մեղավոր, բա էդ պատասխանատվությունը ինչպե՞ս է դրսևորվում, ինչպե՞ս: Ասես՝ ես եմ պատասխանատու, բայց ես այնքան էլ մեղավո՞ր չեմ: Մեքենայի վարորդը՝ վարելու պատասխանատուն ես եմ, բայց վթար արեցի, ես չեմ մեղավո՞ր:

-Պարո՛ն նախագահ, քիչ առաջ, երբ խոսում էինք 80-ականների զենքերից, քանի որ խոսեցիք հիմա պատասխանատվության և մեղավորության մասին, իշխող խմբակցության թեզերից մեկն այն է, որ, այո, հիմնական պատասխանատուն իրենք են, բայց հիմնական մեղավորը  չեն և, այո, քանի որ մեր  սպառազինության մեծագույն մասը գնվել է Ձեր օրոք, և դա եղել է 80-ականների զենք, և քանի որ խոսում ենք 80-ականների զենքից, ես պետք է մեջբերեմ Ձեր օգոստոսյան ասուլիսից մի հատված` կապված 80-ականների զենքի նպատակային նշանակության հետ և շարունակենք..

«Այդ հայտարարությունը հնչել է քառօրյայից անմիջապես հետո՝ Գերմանիայում, իսկ քաջատեղյակ մարդիկ գիտեն, որ 2016 թվականին Գերմանիան  նախագահում էր ԵԱՀԿ-ում։ Իմ ասածը, եթե թարգմանենք դիվանագիտական լեզվով, հետևյալն էր՝ հարգելի ԵԱՀԿ անդամներ՝ անկախ այն հանգամանքից, որ դուք աչք եք փակում Ադրբեջանի կողմից մինչև ատամները զինվելու հանգամանքի վրա, մեր մարտիկները կարողանում են պաշտպանել իրենց հայրենիքը․ դա շատ պարզ բան էր։ Բայց ուզում եմ ավելացնել՝ կապված 80-ականների զենք հասկացողության հետ։ Դուք ունեք բոլոր հնարավորությունները՝ պարզելու, թե կա՞ այսօր աշխարհում մի բանակ, որը չունի 80 -ականների զենք։ Եթե կգտնենք այդպիսի բանակ, ամենաժամանակակից բանակների թվում, ապա ես կհայտարարեմ, որ ես այդ գործից ընդհանրապես ոչինչ չեմ հասկանում»:  80-ականների զենքը կարո՞ղ է հաղթել հինգերորդ սերնդի պատերազմում:

-Նախ ես կխնդրեմ, որպեսզի այս տեսագրությանը զուգահեռ նաև լսարանին ցույց տաք այն տեսագրությունը, որի մեջ պաշտպանության նախարարության պաշտոնական ներկայացուցիչ, հայտնի Արծրուն Հովհաննիսյանը ինչպիսի լավ խոսքեր է ասում 80-ականների զենքերի մասին, և ընդհանարապես ի՞նչ է նշանակում 80-ականների զենք, սա՝ մեկ: Եվ երկրորդ՝ պետք չէ չափազանցնել իրադարձությունները և խոսել հինգերորդ սերնդի պատերազմի մասին, դա լուրջ խոսակցություն չէ: Աստված մի արասցե, երբ կլինի հինգերորդ սերնդի պատերազմ, այն ժամանակ կտեսնեք 80-ականների զենք օգտագործո՞ւմ են, թե՞ չէ: Վերջը այդ մարդիկ, որ այդպես բարձր բաներից են խոսում, ի՞նչ են կարծում, օրինակ, 60-ականներին, 70-ականներին ստեղծված միջուկային հրթիռները լիցքերով ոչնչացվե՞լ են ամբողջովին, կամ այլևս B-52 ինքնաթիռներ չկա՞ն,  F16-եր չկա՞ն, ի՞նչ ապուշություն է, տարրական մի բան է, չէ՞, որ պետք է հասկանալ: Հինգերորդ սերնդի պատերազմ. Հայաստանն ու Ադրբեջանն էլ «ունակ» են հինգերորդ սերնդի պատերազմի, այդ մեծախոսությունը մեր տունը քանդեց, առավելապաշտության հետ միասին այդ մեծախոսությունը, այդ անհասկանալի հանցագործության հասնող անպատասխանատվությունը: Ախր, այդ մարդիկ պատասխանատու  են մեր քաղաքացիների անվտանգության համար, ինչպես են մատների արանքով նայում այս հարցերին: Չի կարելի, մեզնից յուրաքանչյուրի աշխատանքում բազմաթիվ թերություններ են եղել, բայց արդյո՞ք մենք ունեցել ենք այդպիսի անպատասխանատու մոտեցում, վստահաբար չենք ունեցել, խոսքս բոլորի մասին չէ, բայց գոնե առանցքային պաշտոններ զբաղեցնողների մասին է: Ախր ղեկավարի կարևորագույն հատկություններից մեկը պատասխանատվության բարձր գիտակցումն է, որ քեզ ընտրել են կամ նշանակել են այս բարձր պաշտոնին, դու պետք է շատ պատասխանատու մոտեցում ցուցաբերես, չեմ ասում այնքան դանդաղկոտությամբ՝ յոթ անգամ չափի, մեկ անգամ կտրի, չէ, ախր դու քո շուրջը պետք է ունենաս մասնագետներ, դու պետք է կարողանաս պատասխանատվության մթնոլորտ ստեղծել, որ մարդիկ կարողանան ազատորեն իրենց կարծիքը արտահայտել,  որից հետո որպեսզի դու կարողանաս որոշում կայացնել: Բա չէ` ես ամեն ինչ գիտեմ, ես այսպես եմ համարում, ինչ ուզում եմ, այն էլ բանակցում եմ:  Այսպիսի մոտեցումը անթույլատրելի է, ո՞նց կարելի է Ղարաբաղի բանակցության պատմությունը լսել Ալիևից, ո՞նց կարելի է քո թշնամուն ավելին վստահել, քան քո քաղաքական հակառակորդին, արդյոք դա թույլատրելի՞ բան է: Նալբանդյան Էդիկին, որ այդ գործի վարպետն է, լսել են 15 րոպե:

-Իր պաշտոնաթողությունից հետո:

-Այո, այսինքն՝ 30 տարվա բանակցային պատմությունը լսել են 15 րոպեում:

-Լավ, Դուք քաղաքական հակառակորդ էիք, ինքը սկզբունքային պատճառներով չէր ընդունում Ձեզ, բայց արտգործնախարարությունը հո  համակարգ է: Զոհրաբ Մնացականյանը եղել է Էդվարդ Նալբանդյանի տեղակալը, իրենք չունե՞ն այդ ինստիտուցիոնալ հիշողությունը, որ դա էլ են փորձել կտրել:

-Բայց ինստիտուցիոնալ հիշողությունը ձևավորվում է նաև փաստաթղթերով, որպեսզի դու կարողանաս այդ փաստաթուղթը յուրացնել, դու պետք է այդ թեմայից տեղյակ լինես, որովհետև այդ փաստաթղթի ամեն մի բառ, ամեն ստորակետ էական նշանակություն ունի. իսկ բանակցային պրոցեսը այնպիսին չէ, որ շատ լայն շրջանակ  կարողանաս ներառել, բայց բոլոր փաստաթղթերը մեր արտաքին գործերի նախարարությունում կային, բայց եթե դու տեղյակ չես, ապա նաև այդ էվոլյուցիան դժվարությամբ կարող ես հասկանալ: Եթե դու մտածում ես բանակցային գործընթացում կարևորը ինչ տալ-չտալն է, քո ուշադրությունը այդտեղ կլինի և ոչ թե՝ ինչ ես ստանում: